Wikipedia:Tinget

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi
Hopp til: navigasjon, søk
Arkiv
Arkiv
Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018

2018

januar
februar
mars
april

Avstemning 2: Begrensninger i tilgang til oversetterfunksjonaliteten[rediger kilde]

La meg først beklage den sene oppfølgingen av forrige avstemning, men det har vært brann i gården min, så denne måneden har vært noe stressende. (Heldigvis ble ingen skadet, men deler av bygningen fikk stygg medfart.)

Det ble bestemt med et ganske overveldende flertall (75%) at den nåværende ordningen med oversettelsesfunksjonen ikke fungerer pga. manglende kvalitet, og det har også vært fremmet noen alternativer allerede. Jeg vil ikke legge noen føringer (enda jeg åpenbart har ganske klare meninger i saken), så jeg vil oppfordre faste og nye brukere til å fremme og diskutere hvilke(t) alternativ vi skal gå inn for på norske Wikipedia. Når det er en viss konsensus omkring dette, får vi se nærmere på hvordan løsningen skal iverksettes rent teknisk og administrativt. Ordet er fritt! Asav (diskusjon) 28. mar. 2018 kl. 20:55 (CEST)

[Fra tidligere] Tror dere bør sette dere inn i Media Viewer controversy spreads to German Wikipedia, og ikke minst m:Letter to Wikimedia Foundation: Superprotect and Media Viewer. MediaViewer er fortsatt påslått som standard på både dewiki og nowiki, og til tross for hva som står i første artikkelen også på Commons. — Jeblad 22. feb. 2018 kl. 18:42 (CET)
Dette har du tatt opp før, og det er helt klart at det ikke skal være mulig a priori å avspore en debatt og en beslutning som blir ført og tatt av de norske Wikipedia-redaktørene fordi du personlig er av den oppfatning at den ikke ville bli iverksatt fra høyere hold. Det er helt, helt avgjørende forskjeller mellom både Media Viewer og Superprotect og det vi diskuterer her. Hverken Media Viewer eller Superprotect forringer Wikipedias redaksjonelle kvalitet, og Media Viewer kan man vel til og med slå av individuelt, tror jeg. Her er det snakk om selve kjernen i Wikipedias livsberettigelse, nemlig kvalitet og troverdighet. Media Viewer og Superprotect truer ingen av delene, men mer enn bare et kvalifisert flertall av brukerne her har nå gitt uttrykk for at mener oversetterfunksjonen gjør det.
Så la dette ligge, er du snill. Det er ikke relevant for dette spørsmålet. Asav (diskusjon) 28. mar. 2018 kl. 22:28 (CEST)
Det er i aller høyeste grad relevant, for med dette forsøker du å plassere nettsamfunnet i en situasjon hvor de må gå imot sentrale prosjekter. Sett deg inn i hvorfor Superprotect ble implementert og hvorfor sentrale brukere på dewiki ble blokkert før du forsøker å drive dette videre. Legg merke til at administratorer på dewiki ble blokkert fordi de slo av MediaViewer ved å gå bakveier. Det er noe enkelte administratorer bør ta inn over seg når de bruker AbuseFilter til å manipulere tilgang til ContentTranslation. Superprotect er ikke satt opp for øyeblikket, mw:WMF product development process/2015-11-05, men vil nok bli rullet ut ved behov. Forhold dere til mw:WMF product development process og riktige personer (Product Manager, Community Liaisons), så kan dere isteden bidra til forbedringer! — Jeblad 29. mar. 2018 kl. 14:13 (CEST)
Det er uaktuelt å gå inn i en slik kontrovers og du forsøker å avspore diskusjonen Jeblad. Du pleier å være glad i å lenke til Tankefeil. Det er helt feil å tenke at vi skal forsøke å overstyre programvaren lokalt, det dreier seg om å bruken av den og hvordan den skal brukes her. Dette dreier seg om hva vi faktisk kan gjøre på Wikipedia på norsk. --ツDyveldi☯ prat ✉ post 29. mar. 2018 kl. 15:26 (CEST)
Dyveldi, du snakker om at vi ikke skal overstyre programvaren lokalt men gjøre noe på wikipedia på norsk. Hvordan vil du oppnå det å begrense oversetterfunksjonaliteten UTEN å overstyre programvaren lokalt? Vennligst avstå fra personkarakteristikker, fjerning av innlegg for å slippe å besvare dem, eller tillegging av motiv. Bare svar på spørsmålet. (Eller sletter du dette innlegget også fordi du ikke kan svare?) 82.164.174.191 29. mar. 2018 kl. 20:57 (CEST)
Det er det derfor denne diskusjonen er reist. Hvilke muligheter har vi? Hva ønsker brukerne at skal gjøres? Hvilke muligheter ligger i programvaren? Vitsen her er å komme med forslag. Det ligger allerede en del tanker i den første diskusjonen, Wikipedia:Tinget/Arkiv/2018/februar#Avstemning:_Automatisk_oversetterfunksjon, men spørsmålet er satt åpent her for at alle skal komme med sine innspill til veien videre etter første avstemning. ツDyveldi☯ prat ✉ post 29. mar. 2018 kl. 21:16 (CEST)
Virker ikke som Dyveldi skjønner hva en tankefeil er, og hvorfor hennes påstand er feil. Noe blir ikke en tankefeil bare ved at en er uenig, en tankefeil oppstår fordi argumentet er ugyldig. Dette er en konflikt mellom en veldig liten del av dette nettsamfunnet, og et større fellesprosjekt i regi av WMF, hvor en fraksjon fra dette nettsamfunnet forsøker å stemme seg ut av et fellesprosjekt og/eller vedta en eller annen uklar programvareutvikling. — Jeblad 31. mar. 2018 kl. 20:44 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── For min del akter jeg ikke å delta i denne debatten, som jeg oppfatter som et rent avsporingsforsøk. Et klart flertall av brukerne her har gjort det klart at man ikke ønsker oversettelsesfunksjonen brukt som den er idag, og nå skal vi diskutere alternativer til den.

Neste skritt blir da å fremme dette overfor Wikimedia sentralt. Hvordan Wikimedia-organisasjonen evt. forholder seg til en forespørsel fra oss om å endre eller begrense adgangen til å bruke funksjonen på den norske utgaven, er et spørsmål vi kan forholde oss til når det er kommet så langt. Mer er det egentlig ikke å si om den saken. Asav (diskusjon) 30. mar. 2018 kl. 00:47 (CEST)

Diskusjon om mulige begrensinger av maskinoversettelser[rediger kilde]

Seksjonsoverskrift for å dele opp. I forrige diskusjon kom det en del forslag til hvordan vi skal kunne begrense mskinoversettelser og hvordan vi skal kunne håndtere det når det skjer. Første diskusjon er arkivert i Wikipedia:Tinget/Arkiv/2018/februar#Avstemning:_Automatisk_oversetterfunksjon. Oppfordrer til å vise frem hvilke forskjellige muligheter som finnes, hvilke scenarioer vi står overfor og tenke rundt mulige løsninger. Når folk har tenkt så går det an å lage en liste med forslag og så stemme over hvilke vi liker best og hvilke vi ikke liker. --ツDyveldi☯ prat ✉ post 29. mar. 2018 kl. 15:26 (CEST)

Den enkleste metoden er å blokkere kontoer som misbruker denne funksjonen og øke blokkeringslengden om problemadferden fortsetter vil jeg tro. Det treffer hovedproblemet?! Nsaa (diskusjon) 31. mar. 2018 kl. 19:25 (CEST)
Det er ikke bare «faste misbrukere» som er problemet; siden Wikipedia-utgaven vår legger til rette for (og oppfordrer til) å benytte denne funksjonaliteten, er det (blant annet) stadig brukere fra andre utgaver som ikke behersker norsk, men allikevel ønsker å «forbedre» våre artikler. Problemet er beklageligvis både mer sammensatt og mer omfattende, og det du foreslår er vel egentlig bare å bruke blokkeringsfunksjonen, som allerede er i bruk. Om det var tilstrekkelig, ville vi ikke hatt denne diskusjonen. Hensikten med avstemningen var å begrense selve adgangen til oversettelsesfunksjonen eller evt. stenge den av helt. Asav (diskusjon) 31. mar. 2018 kl. 21:05 (CEST)
Hvor stort er problemet at noen kommer fra andre wikier så lenge det ikke er mange artikler over lang tid? Hele denne diskusjonen kommer som et resultat av en bruker om jeg husker riktig. Begrens denne brukeren, ikke ødelegg for alle andre. Minst to solide bidragsytere har sagt at de benytter denne funksjonaliteten. Om det innføres begrensninger på hvem så er jeg for det. Jeg tror bare at vi kan oppnå å begrense 95 % (illustrasjonstall) av problemene med å benytte (økende) blokkering på de problembrukerne vi ikke klarer å rettlede til å benytte verktøyet godt nok. Nsaa (diskusjon) 7. apr. 2018 kl. 11:54 (CEST)

Forslag: Overlat problemet til Product Manager og Community Liaisons[rediger kilde]

Foreslår at problemet blir formulert på en klar og tydelig måte ovenfor Product Manager og Community Liaisons, og at de tar det videre med de aktuelle utviklerne. Det er disse som har mulighet til å påvirke produktet. Merk at Product Manager Aaharoni-WMF (bidrag) og Community Liaison Johan (bidrag) kjenner dette prosjektet fra tidligere.

Det sagt så er jeg ikke sikker på om det er mulig å formulere en entydig beskrivelse av hva som er «problemet», utover at noen tydeligvis mener at det er et problem og at dette problemet er knyttet til oversettelse fra andre språk. Som en av utviklerne sa det «But again: how is this specific tool different from just editing? You can make bad edits anywhere.» Jeg vet ikke om noe som er spesielt unikt ved verktøyet og som en ikke kan gjøre med andre verktøy.

Altså, uten en klar og tydelig problemformulering vil det ikke skje noe. Det er igrunnen så enkelt. Så hva er problemformuleringen? — Jeblad 31. mar. 2018 kl. 21:22 (CEST)

La meg svare med et motspørsmål: Hva er grunnen til at du ikke redigerer tekster på swahiliutgaven av Wikipedia? Er det fordi du ikke aner hva det er du eventuelt bidrar med om du bruker den automatiske oversettelsesfunksjonen?
Forøvrig kom begrunnelsene for at et klart flertall av brukerne ønsker å begrense adgangen til denne funksjonaliteten svært godt frem i forrige stemmerunde, så det behøver vi ikke ta en reprise på. Så skal vi nok klare å formulere forespørselen på forståelig vis når vi er blitt enige om hvilke begrensninger vi ønsker. Asav (diskusjon) 1. apr. 2018 kl. 00:47 (CEST)
Uten at du kan forklare problemet så vil ikke andre bruke tid på å lage løsninger, uansett om du ønsker dem eller ikke. — Jeblad 1. apr. 2018 kl. 01:27 (CEST)
Selvsagt skal vi forklare problemet! Det sier seg selv. Og det er altså fellesskapet som gir uttrykk for at det trengs en endring. Og nå er jeg for min del ferdig med alt dette irrelevant utenomsnakket.
Det er på tide å diskutere løsningsalternativer, ikke innbilte eller fremtidige hindringer! Asav (diskusjon) 1. apr. 2018 kl. 06:22 (CEST)
Det du kaller «irrelevant utenomsnakket» er det som trengs for å gjennomføre en planmessig og velfundert endring. — Jeblad 1. apr. 2018 kl. 15:45 (CEST)
Som Asav sier så er ikke dette egentlig et teknisk problem. Samfunnet har uttrykt sterkt at dette området er et problemområde (elendige oversettelser som pøses inn fra en eller flere problembrukere). Selv tror jeg det beste forslaget er at vi er flinkere til å blokkere disse problembrukerne og da trengs det ikke gjøre noe med verktøyet i seg selv. Dog, da må vi unngå støy som sist rundt selve blokkeringen av disse problembrukerne (masseinnleggelse av håpløst dårlig oversatte artikler med mange feil og ingen villighet til å ta fatt i disse om dette påpekes til vedkommende). Om samfunnet (Tinget) sier at funksjonen skal skrus av eller begrenses er det noe Wikimedia må ta hensyn til. Det er vårt prosjekt og man kan ikke tre ting ned over hodene våre om vi ikke vil ha den funksjonaliteten. Om det kommer en forespørsel fra oss om begrenset tilgang må jo WMF / utviklerne vurdere om de da kan tilby funksjonaliteten i det hele tatt eller legge opp til begrensninger (bare admins, bare autopatrulerte brukere el.l. får tilgang). Dog jeg tror det holder med blokkering av gjentagende innleggelse fra gitte brukere uten at adferden endres etter en eller flere advarsler. Så mitt løsningsalternativ er at terskelen for blokkering ved bruk av dette verktøyet. Da må jeblad og andre ikke lage så mye støy når disse rettmessige blokkeringene kommer. De som skriver advarsler må ha en høvisk og respektfull tone mot den som får advarselen / blokkeringen. Det har vært tendenser til litt for mye ovenfra og ned-holdninger (slik jeg har forstått det). Ikke behandle folk som barn for å si det slik. Er dette en farbar vei? Nsaa (diskusjon) 7. apr. 2018 kl. 12:09 (CEST)
Du må igrunnen få mene hva du vil, men det er to ting jeg vil påpeke. Det ene er at påstanden om at «Det er vårt prosjekt» holder ikke. Dette prosjektet er en integrert del av Wikimedia-universet, med alle føringer det gir, og kan ikke stemme seg ut ved ensidige avgjørelser. I en avstemming så vil brukere på nowiki alltid være i mindretall. Det andre er at en kan mene at blokkering av både den ene og andre er mer eller mindre berettiget, men å kreve at andre skal respektere ens egne meninger blir for drøyt. Tåler dere ikke at det blir stil spørsmål ved det dere gjør så bør dere nok gjøre noe ganske annet! — Jeblad 7. apr. 2018 kl. 13:46 (CEST)
Det er mange måter å fremføre diverse ting. De fleste vil det beste for vår prosjekt, og da er det viktig med en noe penere stil. Jeg beklaget at jeg kalte det støy. Du er selvfølgelig like meningsberettiget som alle andre. Med å benytte kjetil rs forslag under unngår vi vel mesteparten av det du har problematisert rundt denne saken. Selv mener jeg at vi må bli flinkere til å blokkere problemadferd og ikke ramme alle ved å låse ned funksjonalitet, artikler el.l. Vi bør være så åpne som mulig som et utgangspunkt. Når det gjelder utvidelser: Vi har satt opp flere utvidelser som ikke er satt opp på engelsk wikipedia for eksempel. Dette kan vi (Tinget) selvfølgelig da også vedta å skru av / begrense. Nsaa (diskusjon) 7. apr. 2018 kl. 14:22 (CEST)

Forslag som er fremsatt hittil – innspill ønskes[rediger kilde]

Under diskusjonen som førte til at det ble flertall for å begrense eller avstenge adgangen til oversettelsesfunksjonaliteten ble det fremmet flere forslag, noen konkrete og andre mer som innspill eller tanker. Her følger et forsøk på å strukturere de alternativene som har vært lansert så langt av forskjellige brukere, men det er selvsagt ønskelig med flere innspill, slik at man kan diskutere seg frem til en oprimal løsning eller en kombinasjon av flere alternativer. Legg gjerne til konstruktive forslag i listen dersom noe mangler! Asav (diskusjon) 1. apr. 2018 kl. 06:48 (CEST)

Here goes:

  1. Å stenge norske Wikipedia fullstendig for oversetterverktøy. (At folk evt. bruker Google e.l. eksternt, er selvsagt ikke noe man kan forhindre, men det vanskeliggjør om ikke annet direkteoversettelser).
  2. Å bare slå av Yandex. (Dette er vissnok «verstingen» blant oversettelsesprogrammene.)
  3. Slå av oversettelsesfunksjonen én eller flere av disse kategoriene:
    1. IP--adresser
    2. Bidragsydere som ikke er auto-patruljert
    3. Nybegynnere
  4. Å forhindre automatoversettelser rett i hovedrommet, slik at de istedenfor blir plassert på kladdesider
  5. Å konsekvent tilbakestille alt som åpenbart er maskinoversatt, ingen unntak. (Altså aldri forsøke å rette opp slike bidrag.)
  6. Å forhindre brukere som leverer maskinoversatt tekst fra å opprette nye artikler/sider.
  7. Å innføre en ordning der folk må søke om å få bruke maskinoversettelse, slik at bare godkjente brukere får adgang. (Godkjennelsen kan trekkes dersom oversettelses ikke holder mål.)
  8. Kjetil_rs forslag under.

Forslag: Se Wikipedia:Retningslinjer for oversettelse[rediger kilde]

Jeg har nå brukt en liten time på å kladde dokumentet Wikipedia:Retningslinjer for oversettelse, som utgangspunkt for videre diskusjon. Det er selvsagt åpent for andre å komme med endringer i kladden min.

Første halvdel av dokumentet går på praktiske tips rundt oversettelse. Jeg tror det kan være nyttig ha noe slikt å vise til, og kan ikke se at vi hadde det fra før. Merk at tipsene gjelder oversettelser generelt, ikke bare maskinoversettelser. Det kan sikkert legges til andre punkter i listen også, feel free.

Andre halvdel av dokumentet omhandler begrensninger i bruk av maskinoversettelser. Jeg skal kort kommentere tankegangen min punkt for punkt:

  1. Det å begrense Special:ContentTranslation til extendedconfirmed-gruppen er det samme som de har gjort på engelsk Wikipedia, så dette vil det nok være aksept for hos de som utvikler og drifter programvaren. Jeg tror en slik begrensning vil være et greit kompromiss mellom de som synes verktøyet er nyttig, og de som ønsker å forby det helt.
  2. Jeg synes bruk av Spesial:Misbruksfilter til sperre tilgangen til oversettelseverktøyet kan være et greit maktmiddel som et alternativ til full blokkering av en bidragsyter som misbruker verktøyet over lang tid. Jeg har derimot falt ned på at jeg ikke liker bruk av Spesial:Misbruksfilter til å sperre for all redigering i hovednavnerommet, så jeg tok ikke dette med i forslaget.
  3. Hurtigsletting av cross-wiki spam bør være relativt uproblematisk i mine øyne.
  4. Dette med å flytte halvoversatte tekster tilbake i brukernavnerommet for videre bearbeidelse: Jeg er ikke overbevist om at dette hjelper, men skal man først gjøre det, så tenker jeg vi skal ha en form for «tvungen dialog». Det å flytte ting frem og tilbake uten dialog er i alle fall lite konstruktivt.

Wikipedias generelle regler om forstyrrelser og blokkering gjelder uavhengig av om vi blir enige om ytterlige begrensninger for maskinoversettelser, men jeg tenker de for ordens skyld kan nevnes under listen.

Jeg er som sagt åpen for alle innspill rundt kladden min, både for forslag til innstramminger og oppmykninger. Mvh. Kjetil_r 1. apr. 2018 kl. 13:17 (CEST)

Dette forslaget syns jeg lyder svært gjennomtenkt! I selve veiledningen (og forsåvidt reglene) ville jeg kanskje tilføye et punkt 5., nemlig at maskinoversatte eller helt uoversatte (det skjer også iblant!) kan tilbakestilles uten videre. Asav (diskusjon) 1. apr. 2018 kl. 13:27 (CEST)
Jeg har lagt til noen forutsetninger, kortform 1) du skal kunne lese det språket du oversetter fra 2) du skal ha nokså nær morsmålskunnskap i norsk for å oversette til norsk 3) hvis du ikke skjønner bæra av noen av referansene (de er på språk du ikke forstår) skal du også avstå fra å oversette 4) artikkelen som skal oversettes bør være lesverdig, dvs ikke oversette uferdige lite lesverdige artikler når det finnes gode artikler på andre språk. --ツDyveldi☯ prat ✉ post 1. apr. 2018 kl. 16:54 (CEST)
Gruppen extendedconfirmed er ikke annet enn den eksisterende autopatrol, men satt opp slik at den tildeles automatisk. Blokkeringen er satt opp via AbuseFilter («Misbruksfilteret»), og blokkerer alle uten denne gruppetilhørigheten. Tror det hadde vært lurt (selvfølgelig er det dét) å sjekke hva som er det reelle problemet, for grensene for tildeling er skyhøyt over de få nybegynnerne som kløner med Innholdsoversettelse. Gruppa autoconfirmed er mer enn tilstrekkelig. Med bruk av AbuseFilter er en igjen i konflikt med tidligere vedtak, og ikke nærmere noen reell forbedring av verktøyet, men slik går no diskusjonan her inne… — Jeblad 1. apr. 2018 kl. 18:49 (CEST)
Takk for opplysninger om grupper og hvordan dette er implementert på engelsk Wikipedia. Jeg har endret kladden til heller å snakke om autopatrolled-gruppen, det er vel like greit å bruke en gruppe vi allerede har.
Når det gjelder hvor grensen skal gå har jeg ikke noen sterk formening selv, jeg er faktisk der at jeg helst ser at tilgangen ikke skal begrenses. Men jeg merker meg at et klart flertall brukere ønsker begrensninger, så det må vi ta inn over oss. Setter vi grensen ved autopatrolled vil totalt 815 brukere (pluss alle admins) på no.wikipedia kunne bruke verktøyet, så enormt strengt er det nå ikke slik jeg ser det. Det er nå uansett ment som et kompromissforslag, og jeg skulle gjerne ha sett at flere av de brukerne som stemte for begrensninger uttaler seg. Hilsen Kjetil_r 1. apr. 2018 kl. 20:09 (CEST)
Halvparten har ikke hatt redigeringer på mer enn tre måneder, og halvparten av disse har kun sporadisk aktivitet. Dvs autopatrolled gir kanskje tilgang til 200 brukere. [Til sammenligning har over 2500 brukere slått på funksjonen på dette prosjektet.]
Hvis målet er å begrense brukere som ikke behersker norsk er det mer enn tilstrekkelig å bruke autoconfirmed-gruppen. — Jeblad 2. apr. 2018 kl. 12:09 (CEST)
Kjetils forslag ser veldig bra ut. Støttes herifra. Da Nsaa (diskusjon) 7. apr. 2018 kl. 12:15 (CEST)

Vad planeras?[rediger kilde]

Hej!

Jag vet inte om ni har sett det, men för diskussionen kan det vara bra att veta vilka åtgärder som redan planeras för att komma tillrätta med sådana här problem i nästa version av översättningsverktyget:

/Johan (WMF) (diskusjon) 5. apr. 2018 kl. 16:37 (CEST)

Takk til Johan (WMF) for informasjon. Dette kan gjøre verktøyet mer interessant for erfarne brukere. Det viktigste for oss i øyeblikket er å forhindre at nybegynnere bruker verktøyet.
-- Selve oversettelsene er dårlige helt uavhengige av hvordan verktøyet er konstruert. Selv fra svensk til norsk må alt omskrives.
-- Vår diskusjon dreier seg også om å forhindre at vi får en haug med artikler som er dårlige på originalspråket oversatt til norsk og som så blir like dårlige eller dårligere på norsk. Nybegynnere bør lære en hel del om artikkelskriving og krav til artikler før de begynner å oversette. En av tingene de vil trenge å lære er å vurdere om en artikkel bør oversettes i det hele tatt eller om det er best å overlate til originalspråket å utbedre den først.
-- Vi ser også at dette er en morsom øvelse for enkelte brukere som driver med cross-wiki-spam og det vil vi absolutt forhindre å bli utsatt for.
-- Først og fremst er dette et verktøy som bør forbeholdes de litt mer erfarne brukerne som er i gang med å knekke koden på hvordan en artikkel ser ut. Det er også slik at de som patruljerer har ikke kapasitet til å reparere dårlige artikler og vi kan fort ende med et enda større vedlikeholdsetterslep enn vi allerede har som vi ikke trenger eller har kapasitet til å få gjort noe med. Ved å reservere dette for mer erfarne brukere så har vi en sjanse til at det som blir oversatt blir gjort på en skikkelig måte og at det oversettes artikler med et minimum av kvalitet. ツDyveldi☯ prat ✉ post 5. apr. 2018 kl. 18:43 (CEST)

Det må vel for orden skyld presiseres at svaret fra over er Bruker:Dyveldi sitt svar. Og selv om det skrives vi, så kan ikke jeg se at det han skriver representerer mer enn Dyveldi sitt syn på bruk av oversettingsverktøyet. Mvh --Pmt (diskusjon) 5. apr. 2018 kl. 18:54 (CEST)

Jeg er og var helt sikker på at Johan WMF har lest hele diskusjonen. --ツDyveldi☯ prat ✉ post 5. apr. 2018 kl. 20:31 (CEST)
Det ble veldig mye «vi»! Tror ikke vi er enige om særlig mye når det gjelder dette verktøyet.
@Johan (WMF): Noe av problemet med all maskinoversettelse er at språk har en del konstruksjoner som er kulturelt betinget. Disse forskjellene kan gjøre en ellers grei tekst vanskelig å forstå eller også helt uleselig. For eksempel; når brukes «i» og «på», er det «i» eller «på» Lillehammer? Hva med Hamar? Og hva med Gjøvik? Dette gjør at en enkel grense for når oversettelsesverktøyet feiler blir for upålitelig. Samtidig er ikke den her typen feil noe som kun forekommer i oversettelsesverktøyet, det forekommer i all oversettelse uavhengig av verktøy. Det vi trenger er en detektor for språklige blødmer, noe ala LanguageTool for VisualEditor. Dette er nok utenfor rammene av det pågående prosjektet.
Påstander om at alt må omskrives er ikke riktig. Tekster må omskrives i større eller mindre grad, men det er avhengig av i hvilken grad språkene har avvikende grammatikk og i hvilken grad oversettelsesmotorene klarer å fange opp avvikene. Av de nordiske språkene er det nynorsk, dansk og svensk som er enklest å oversette til bokmål, og i angitt rekkefølge. Antakelig er færøysk og islandsk tilsvarende med nynorsk, men det er ikke gode motorer for å oversette fra og til disse språkene.
Ser at det stadig dukker opp påstander om at en leksikonartikkel på nowiki skal være noe annet enn en leksikonartikkel på et annet språk, og at slike artikler derfor ikke kan oversettes. Det er nok ikke riktig, slike artikler er enklere å oversette korrekt enn mange andre typer artikler. Grunnen er at bestemte konstruksjoner er vanligere i leksikonartikler, og når en vet hva slags artikkel som oversettes så vet en også hvordan disse konstruksjonene skal oversettes.
Min egen erfaring med verktøyet tyder på at mesteparten av feilene verktøyet gjør ikke er i selve tekstoversettelsen, men derimot i oversettelse av kildemaler. Disse feilene kommer imidlertid fra manglende tilrettelegging på dette prosjektet, typisk ved mangelfull påføring av TemplateData eller manglende alias på parametre, men blir synlig i oversettelsen. Fordi feilene blir synlig i oversettelsen så er «feilen» fra oversettelsesverktøyet. I virkeligheten er feilen mangler ved maler på dette prosjektet.
Jeg er meget betenkt over diskusjonene på dette prosjektet om å begrense tilgangen til verktøyet. For nye skribenter som ønsker å lage en eller noen få artikler om et spesielt tema er dette verktøyet helt suverent. Istedenfor å skrive en artikkel fra grunnen av kan mesteparten oversettes. — Jeblad 8. apr. 2018 kl. 14:29 (CEST)

Forlag: Legge ballen død, eventuelt gå til avstemning?[rediger kilde]

Snart elleve døgn etter at denne diskusjonen ble gjenåpnet ser det ut til å være laber interesse i Wikipedia-miljøet for å gå videre med denne saken. Få av de 15 som stemte for begrensninger i forrige runde har uttalt seg, noe som kanskje betyr at de alt i alt synes dagens ordning er akseptabel? Det samme gjelder egentlig de brukerne som har uttalt seg negativt om bruken av filter i Wikipedia:Tinget#Redigeringsfilter-tråden over her: Ved ikke å ta del i arbeidet med å formalisere et regelverk, så godtar de implisitt at dagens ordning videreføres – altså at administratorene gjør en skjønnsmessig vurdering av mottiltak basert på Wikipedias generelle regelverk om krav til oppførsel og vilje til å spille på lag med nettsamfunnet.

Så, hva er da veien videre? Jeg kan primært tenke meg at vi snart bare legger ballen død, og ikke går videre med saken, siden interessen i nettsamfunnet ser ut til å være laber. Men dersom flere her skulle ønske en avstemning, så foreslår jeg subsidiært at vi snart går til avstemning over de to konkrete forslagene som har blitt diskutert i denne tåden, stilt opp imot dagens praksis. Det skulle gi tre avstemningsalternativer:

  1. Noen fra no.wikipedia-miljøet jobber sammen med Product Manager og Community Liaisons for å jobbe med tekniske løsninger på problemene. Man stenger ikke ned tilgangen til oversettelsesverktøyet for noen brukere, og vedtar ingen spesielle regler for bruk av administratorverkøyene når det gjelder å slå ned på misbruk av oversettelsesverktøyet. Administratorene må bruke skjønn til å slå ned på misbruk, basert på Wikipedias generelle regler og retningslinjer.
  2. Ingen endringer fra det som har vært lokal praksis på no.wikipedia den siste tiden: Man stenger ikke ned tilgangen til oversettelsesverktøyet på generell basis, men administratorer kan stenge tilgangen for enkeltbrukere som ikke leverer høy nok kvalitet og som ikke går i dialog med andre brukere. I tillegg til å kunne stenge ned enkeltbrukeres tilgang til verktøyene må administratorene bruke skjønn til å slå ned på misbruk, basert på Wikipedias generelle regler og retningslinjer.
  3. Vi vedtar en variant av Wikipedia:Retningslinjer for oversettelse. Her kunne jeg tenke meg å kutte litt ned på «Fortsetninger for å oversette»-delen, siden punktene her er 1) For strenge, i det man ekskluderer mulige bidragsytere som ikke allerede kan norsk flyende, og 2) Delvis bare gjentar ting som er bedre beskrevet i «Hvordan oversette»-avsnittet rett under.

Hva tenker vi? Er det noen som ønsker avstemning? Er det noen som eventuelt har andre helhetlige forslag? Ping Jeblad, som forslagsstiller av #1 står du selvsagt fritt til å formulere teksten selv. Hvis du har store motforestillinger mot sammendraget, så sett en <s></s> over nåværende tekst, og kom med et nytt sammendrag på tre setninger. Hilsen Kjetil_r 8. apr. 2018 kl. 13:34 (CEST)

La folk diskutere ferdig, ref #Vad planeras?Jeblad 8. apr. 2018 kl. 13:47 (CEST)
Nå synes jeg diskusjonen så relativt død ut, men greit for meg, vi kan gjerne gi folk noen dager til før vi bestemmer om vi legger ballen død eller går til avstemning. Hilsen Kjetil_r 8. apr. 2018 kl. 14:14 (CEST)
Diskusjoner har en tendens til å dø når det er ferie. (Jeg har forøvrig ikke foreslått noe annet enn at det overlates til Product Manager og Community Liaisons å finne tekniske løsninger på problemene.) — Jeblad 8. apr. 2018 kl. 14:31 (CEST)
Det er ikke satt noen tidsbegrensning for dette spørsmålet, og når tre fjerdedeler ønsket en begrensning av oversetterfunksjonen ved forrige avstemning, er det meningsløst å ville «legge ballen død». Og det er som tidligere sagt ikke relevant hva eksterne medarbeidere («Product Manager og Community Liaisons») fra WMF eller tilsvarende ønsker; dette er et spørsmål som det norske Wikipediasamfunnet skal avgjøre. I løpet av uken kan vi sammenfatte de innkomne forslagene og stemme over dem. Asav (diskusjon) 8. apr. 2018 kl. 22:07 (CEST)
Okey, ikke relevante nei… Så dette nettstedet driftes helt magisk av seg selv, og det spiller ingen rolle hva «WMF eller tilsvarende ønsker»… Face-grin.svgJeblad 8. apr. 2018 kl. 22:42 (CEST)

Facebook like thumb.pngLiker - Jeg synes vi kan stemme over Kjetil_rs forslag. Det ivaretar veldig mye av det som har vært oppe i diskusjonen. Det ivaretar også maskinoversettelser hvor oversettelsesverktøyet ikke har vært brukt. Det bør sjekkes om verktøyet faktisk kan blokkeres for dem som ikke er autopatrolled, men det ser jeg som en detalj i helheten i forslaget. Såvidt jeg kan se så her det aller meste og det viktiste av punktene vi har diskutert tatt med. Erfarne brukere har fri tilgang og det forventes at de kontrollerer resultatet og fullfører oversettelsesjobben også etter at første utkast er publisert. --ツDyveldi☯ prat ✉ post 9. apr. 2018 kl. 20:13 (CEST)

Det har nå gått enda en uke uten at man har hatt noe diskusjon å snakke om. Det viser vel at ideen om et formelt regelverk for oversetterfunksjonaliteten er relativt lite interessant for nowiki-miljøet. Da synes jeg bare vi skal anse forslaget som dødt, og la administratorene fortsette å bruke skjønn til å forhindre misbruk. Hilsen Kjetil_r 15. apr. 2018 kl. 19:40 (CEST)

«Forlaget» (sic) er dødt. Har selv hatt en del forslag om ting vi burde og ikke burde gjøre, og det er som oftest vanskelig å få enighet om noe som helst. De en får tilbakemelding fra er ofte de som har en eller annen utrert mening, og ofte om ett eller annet perifert fenomen eller særtilfelle. I dette tilfellet tror jeg det er for få som har noen reell formening om alternativene, og selv om en kanskje kan få nok stemmer i en avstemming så tror jeg ikke resultatet vil bli basert på reell kunnskap. — Jeblad 15. apr. 2018 kl. 20:01 (CEST)

Det er vel heller slik at diskusjonene har blitt lange nok og dette er klart for en avstemning. Diskusjon nr. 2 har vært preget av en rekke avsporinger så at de ikke forfølges synes jeg ikke er rart. ツDyveldi☯ prat ✉ post 15. apr. 2018 kl. 21:19 (CEST)

Forslag: Slå på malstiler[rediger kilde]

Dette prosjektet har (som ganske mange andre) noen maler som krever stilendringer, og disse stilendringene plasseres nå i Mediawiki:Common.css. Ved bruk av mw:Extension:TemplateStyles kan de plasseres sammen med siden til selve malen og navngis derifra. Utvidelsen har vært under utvikling fra 2016, og er nå tatt ibruk på blant annet dewiki, svwiki (w:sv:Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv 2017-10#TemplateStyles), Wikivoyages, og et par andre.

Dette gjør at Mediawiki:Common.css blir mindre og dermed vil sider laste raskere. Samtidig blir det enklere å vedlikeholde stilene, for Common.css begynner å bli veldig stor. Med denne utvidelsen er det en henvisning til stilen inne i selve maldefinisjonen, og stilen plasseres på en egen side i malrommet. Dermed blir det lettere å finne frem. Det er mer info på mw:Special:MyLanguage/Help:TemplateStyles.

Henvisningen inne på siden til en mal {{Eksempel}} ser ut som

<templatestyles src="Eksempel/styles.css" />

og denne vil forsøke å laste stildefinisjoner fra siden Mal:Eksempel/styles.css (denne finnes ikke hos oss).

En av de store fordelene er at brukere flest kan redigere disse stilsidene uten veldig stor risiko. Disse stilsidene blir vasket ekstra grundig slik at det ikke skal finnes noe farlig på dem. Det er mulig å trolle med disse sidene, men det er det på mange sider, og i dette tilfellet er det altså noen sperrer på plass.

En type innhold hvor dette kan bety en god del for lesbarheten er i sterkt formaterte tabeller, slik som i U23-VM på ski 2014. Her kan hele formateringen flyttes ut, og alt som gjenstår på siden av formatering er en klassedeklarasjon og en henvisning til stilsiden. (Egentlig er siden et litt dårlig eksempel, for den har en god del unødig formatering og rene formateringsfeil.)

Eksempel på styling av tabeller i artikler 
Dette er et eksempel på hvordan templatestyles kan brukes for å manipulere tabeller slik at en kan redigere dem i VisualEditor uten å måtte fikse på wikikoden. Vi har veldig mye av den her typen tabeller.
Dette er hvordan wikikoden på artikkelsiden vil bli seende ut. Legg merke til at alle stil-definisjoner er fjernet, men at det er kommet en ekstra klasse i tabellen. Muligens må taggen plasseres i en mal, men jeg tror ikke det skal være nødvendig.
<templatestyles src="medaljer.css" />
{| class="wikitable medaljer"
|Øvelse:
!Gull
!Sølv
!Bronse
|-
|Sprint fristil<ref>[http://data.fis-ski.com/pdf/2014/CC/2695/2014CC2695RL.pdf Ladies U23 Sprint Free 1.2 km &ndash; Official Results]</ref>
|{{flagathlete|[[Elisabeth Schicho]]|GER}}
|{{flagathlete|[[Jessica Diggins]]|USA}}
|{{flagathlete|[[Giulia Stuerz]]|ITA}}
|-
|10 km klassisk<ref>[http://data.fis-ski.com/pdf/2014/CC/2700/2014CC2700RL.pdf Ladies U23 Interval Start Classical 10 km &ndash; Official Results]</ref>
|{{flagathlete|[[Martine Ek Hagen]]|NOR}}
|{{flagathlete|[[Célia Aymonier]]|FRA}}
|{{flagathlete|[[Elisabeth Schicho]]|GER}}
|-
|15 km skiathlon<ref>[http://data.fis-ski.com/pdf/2014/CC/2704/2014CC2704RL.pdf Ladies U23 Skiathlon 7.5 km C + 7.5 km F &ndash; Official Results]</ref>
|{{flagathlete|[[Martine Ek Hagen]]|NOR}}
|{{flagathlete|[[Ragnhild Haga]]|NOR}}
|{{flagathlete|[[Teresa Stadlober]]|AUT}}
|}
Dette er hvordan siden på Mal:Medaljer.css vil bli seende ut. Legg merke til at klassen i tabellen blir referert.
.medaljer th:first-child th:first-child { font-weight: normal; }
.medaljer th:nth-child(2) { background-color: gold; }
.medaljer th:nth-child(3) { background-color: silver; }
.medaljer th:nth-child(4) { background-color: #CC9966; }
.medaljer td:first-child { font-weight: bold; }
.medaljer td:first-child .reference { font-weight: normal; }
.medaljer td:nth-child(2) { background-color: #F7F6A8; }
.medaljer td:nth-child(3) { background-color: #DCE5E5; }
.medaljer td:nth-child(4) { background-color: #FFDAB9; }
Eksempel på styling i en kolonnemal 
Dette er et eksempel på hvordan templatestyles kan brukes inne i maler. For å få den her typen maler til å fungere så må det idag legges til style-definisjoner i Mediawiki:Common.css. Etter endringen kan stylingen legges til på en egen side.
Dette er et eksempel på hvordan templatestyles kan brukes for å legge til styles i en mal, som også vil påvirke omkringliggende html-kode. Eksempelet nedenfor er en forenklet utgave av hva som finnes på Wiktionary.
<includeonly><templatestyles src="Kolonner/style.css" /><div class="multicol title {{#switch:{{{numrering|}}}|lower-alpha|upper-alpha|lower-roman|upper-roman=following-list-style-type-{{{numrering}}}}}">{{#if:{{{1|{{{tittel|}}}}}}|'''{{{1|{{{tittel|}}}}}}'''|}}</div></includeonly>
Dette er hvordan siden på Mal:Kolonner/style.css vil bli seende ut. Denne malen krever styling med selektorer, og kan ikke lages med et style-attributt.
    .multicol + ul,
    .multicol + ol,
    .multicol ul,
    .multicol ol,
    ul.multicol,
    ol.multicol {
        list-style-position: inside;
        margin-left: 0 !important;
        margin-right: 0 !important;
        font-size: 90%;
        column-gap: 2em;
        column-width: 16em;
    }

(Det finnes ingen tilsvarende utvidelse for javascript, da det er langt vanskeligere å verifisere at slike script ikke gjør noe skummelt. Om det lages en tilsvarende for javascript så vil nok en slik komme med begrensinger på hvem som kan redigere siden.)

Foreslår at nowiki ber om at denne utvidelsen slås på og at vi dermed blir med på utprøving av utvidelsen. — Jeblad 11. apr. 2018 kl. 14:03 (CEST)

Dette høres ut som vil bli nyttig, som kan tas gradvis i bruk uten stor risiko. Ser ingen grunn til at vi ikke skal forsøke være med på dette. Haros (diskusjon) 11. apr. 2018 kl. 16:32 (CEST)
Høres nyttig ut, men hvis dette vil ha synbare virkninger på hvordan man redigerer kan @Jeblad: vise til et mer konkret (før og etter) eksempel på hvordan det ser ut på f.eks svwiki? Mvh Pmt (diskusjon) 11. apr. 2018 kl. 17:12 (CEST)
Har satt inn et eksempel på styling av en tabell og et annet for kolonnemalen. Disse to kan vi ikke lage nå uten å skrive stilene i Common.css. Kolonnemalen er omtrent den samme som på nowiktionary. Vi har en variant av kolonnemalen, men den er implementert litt mer krøkkete for den er en god del eldre.
Et par svenske eksempler; w:sv:Mall:Navbox (endring, stil) og w:sv:Mall:Auktoritetsdata (endring, stil). Legg merke til at Auktoritetsdata bruker samme stilsett som Navbox. — Jeblad 11. apr. 2018 kl. 17:52 (CEST)
Skal dette slås på før full utrulling så må vi nok ha konsensus, og det vil nok bety litt fler enn de to utover meg som har sagt sin mening. Vi kan kanskje ta en meningsmåling med enkelt flertall som utgangspunkt, hva mener dere? — Jeblad 13. apr. 2018 kl. 21:40 (CEST)
Ingen konsensus. — Jeblad 19. apr. 2018 kl. 11:15 (CEST)
Kommentar: Jeg kikket på eksemplene og kom fram til at det vil ta meg minst en time å sette meg godt nok inn i hvordan malene i praksis fungerer og styles til å kunne ha en kvalifisert mening om det. Og den timen vil jeg heller bruke på andre ting. Men på generelt grunnlag er jeg tilhenger av å ha løpende vedlikehold av tekniske rammeverk, inkludert oppgraderinger, selv når det krever at man til en viss grad justerer hvordan man bruker dem. Jeg er også tilhenger av å la rørleggeren legge rør i fred, uten at man henger over skulderen på ham/henne og maser om alt mulig, så kan man heller klage på regningen i ettertid hvis resultatet ikke blir tilfredsstillende. - Soulkeeper (diskusjon) 19. apr. 2018 kl. 11:25 (CEST)
Dette er noe av det mest nyttige som har kommet siste åra, for det gjør at brukere flest kan sette opp styling med selectorer og classes, uten å måtte ha tilgang til Mediawiki:Common.css. Med dette kan mesteparten av Common.css flyttes til maler. — Jeblad 24. apr. 2018 kl. 16:10 (CEST)

Wikipedia og Chrome[rediger kilde]

Nå i dag kommer jeg ikke inn på Wikipedia med Chrome: Tilkoblingen din er ikke privat Det kan hende at angripere prøver å stjele informasjonen din fra no.bywiki.com (for eksempel passord, meldinger og kredittkortinformasjon). Finn ut mer NET::ERR_CERT_DATE_INVALID no.bywiki.com bruker vanligvis kryptering for å beskytte informasjonen din. Da Chrome prøvde å koble til no.bywiki.com denne gangen, sendte nettstedet tilbake uvanlig og feil legitimasjon. Dette kan skje hvis en angriper prøver å utgi seg for å være no.bywiki.com, eller hvis en Wi-Fi-påloggingsskjerm har avbrutt tilkoblingen. Informasjonen din er likevel sikker fordi Chrome stoppet tilkoblingen før det ble utvekslet noen data.

Du kan ikke gå til no.bywiki.com akkurat nå, siden nettstedet bruker HSTS. Nettverksfeil og -angrep er vanligvis midlertidige, så denne siden fungerer sannsynligvis senere. Har det skjedd noe på Wikipedia, eller er dette lokalt hos meg? 151.187.161.3 18. apr. 2018 kl. 10:08 (CEST)

Ser ut som et sertifikat utløp i dag. 151.187.161.3 18. apr. 2018 kl. 10:13 (CEST)
Sertifikatet som er i bruk ble utstedt 21. desember 2017 og er gyldig til 24. januar 2019. Nettlesere lagrer noe info om signaturkjeder og det kan være ett sertifikat blant disse som er utdatert. Sjekk om du har en utdatert nettleser. — Jeblad 18. apr. 2018 kl. 11:00 (CEST)
Nå kom jeg inn, uten å ha endret noe. Når jeg klikker på 'Sikker' (foran https) og ser på sertifikatet, så står det nå:
Utstedt til: *.bywiki.com 
Utstedt av WebProxy
Gyldig fra 21.12.2017 til 25.04.2018

I formiddag stod det "til 18.04.2018". Men dette er kanskje et lokalt sertifikat? 151.187.161.3 18. apr. 2018 kl. 11:15 (CEST)

Skal være fra DigiCert Inc. Hvilken versjon av nettleseren bruker du? — Jeblad 18. apr. 2018 kl. 14:33 (CEST)
Vi har ikke brukt sertifikater fra WebProxy.[1] Ta kontakt med IT-folka. — Jeblad 18. apr. 2018 kl. 16:27 (CEST)
Skatteetaten (i Grimstad?) kjører antageligvis all http- og https-trafikk gjennom en lokal proxy. Tydeligvis gjør den terminering og rekryptering av TLS-trafikk. Lokal sertifikatutsteder er formodentlig lagt inn som trusted på PCer som kjører i lokalnettverket. Ikke utenkelig at proxyserveren kjører i et clustret oppsett som hver tar seg av generering av de nødvendige sertifikatene lokalt heller enn å kreve delte sertifikater og at da haun fikk sertifikat-feil tidligere i dag traff haun en proxyserver med utløpt sertifikat mens den med sertifikat gyldig til 25.04.2018 er en annen server. Det at haun traff på et utløpt sertifikat høres ut som om driftsavdelingen ikke har gjort jobben sin. TLDR: Kontakt lokal IT support. 51.175.158.44 18. apr. 2018 kl. 21:26 (CEST)

Lenke til andre språkversjoner[rediger kilde]

I februar fikk vi et ønske om å kunne lenke til nynorske artikler i artikkelteksten, se Wikipedia:Tinget/Arkiv/2018/februar#Interwikilenker_mellom_bokmål-_og_nynorskwiki. Diskusjonen ble ikke veldig lang og ga vel ikke noe klart svar. Pinger Bruker:Elimfar som starta diskusjonen.
-- Nå oppdager jeg at vi har malen Mal:Link-interwiki som tillater nettopp dette. Den gjør det også mulig å lenke til alle andre språkversjoner. Malen er i dag ikke mye brukt og lenker i dag til 6 artikler, se Spesial:Lenker_hit/Mal:Link-interwiki. Malen har ganske mange språklenker, men ikke til en engelsk mal. Den tilsvarende engelske malen finnes imidlertid, se w:en:Template:Interlanguage link. Malene er ikke helt like og begge finnes på dansk WP. Den engelske malen er brukt på omtrent 38 000 sider.
-- Noe jeg stusser på her er at absolutt alle steder jeg undersøker hvem som laga eller brukte malen så finner jeg ip-adresser som f. eks. her [[2]] hvor adressen har tilhold i Tokyo i Japan hos «AS4713 OCN NTT Communications Corporation, JP» og de redigerer på mange språkvarianter [[3]], [[4]], [[5]], [[6]], [[7]], [[8]], [[9]] og [[10]]. Jeg skal særlig innrømme at denne crosswise-aktiviteten gjør meg ikke helt lite skeptisk.
-- Denne malen vil gjøre det mulig å vise frem artikler på andre språkversjoner (også på nynorsk, men ikke bare på nynorsk) samtidig som vi har en rød lenke på norsk WP. Jeg har ikke undersøkt hva som skjer hvis den røde lenken blir blå. Det betyr at selv om vi har en rød lenke på norsk WP så vil leseren kunne finne en artikkel på en annen språkversjon.
-- Malen er veldig mye brukt på engelsk WP og må være diskutert og akseptert der.
-- Siden det ikke går lenker fra noen diskusjonssider inn til malen så går jeg ut fra at den ikke er diskutert. Malen har eksistert i flere år. Er dette en løsning vi ønsker eller bør malen slettes før den blir mer brukt? --ツDyveldi☯ prat ✉ post 22. apr. 2018 kl. 12:56 (CEST)

Det ser ut til at den ikke viser noe som helst når artikkelen finnes på norsk. Så må det vel egentlig være mindre støy ved at en som ikke kan norsk gjør oppmerksom på eksistensen av en artikkel på et annet språk på denne måten enn ved å prøve å legge inn en google-translate artikkel eller sub-stubb om vedkommende. Den er i bruk på 5 pekersider og i en artikkel, så det er egentlig vanskelig å påstå at den har demonstrert det helt store behovet, men det kunne latt seg gjøre å prøve å bruke den.
Jeg kan forsåvidt tenke meg noen forbedringer av den, fx. kanskje skulle den ikke lage rødlenke. Kanskje skulle den lenke til både mer enn ett språk. Alltid ta med nynorsk hvis det finnes artikkel der, kanskje bruke brukerens babel til å vise relevante språkversjoner? Bruke noe slikt for rødlenker i infoboksene? Haros (diskusjon) 22. apr. 2018 kl. 13:33 (CEST)
Det finnes som sagt såvidt jeg kan se to maler her, Albert Neisser (de) og den engelske som plasserer språklenken litt anderledes og noe mindre synlig. Her har vært en del motstand mot referansetallene i teksten og dette vil jo synes mye bedre enn referansenotene i teksten. Begge maler ser ut til å finnes på dansk. Jeg er nok absolutt for å alltid ha en lenke til nynorsk (når den mangler på bokmål), men siden artikler ikke alltid skal hete det samme på nynorsk og bokmål så må det vel gjøres manuelt? Flere språk kan kansje bli litt mange? Noen artikler kan ha veldig mange interwikilenker uten at de finnes på norsk. Rødlenker tror jeg vi skal ha, dersom artikkelen skal finnes på norsk, siden de er en liten fristelse til å opprette artikkel på norsk. Vi ønsker jo at folk produserer artikler, men samtidig ønsker vi at de ikke forlater halvferdige produkter. Maskinoversettelsesproblemet tror jeg vi må løse på annen måte. ツDyveldi☯ prat ✉ post 22. apr. 2018 kl. 14:16 (CEST)
Maler av typen {{Link-interwiki}} er uheldige da de utløser et manuelt vedlikeholdsbehov. Vi har tidligere akseptert lenking til andre språk under overskriften «Se også», men i det siste er også dette ryddet bort. Det finnes en spesialside (w:nn:Spesial:AboutTopic/Q1087678) som blant annet kan brukes for å fange opp røde lenker, og denne spesialsiden vil også vise til andre språk. Den ble lagd for lenking på kjente q-ider, men kanskje utviklerne kan spørres om de kan lage det som mangler for at det skal fungere med røde lenker. — Jeblad 22. apr. 2018 kl. 15:26 (CEST)
Med omtrent 38 000 sider som lenker til w:en:Template:Interlanguage link så må de ha vurdert eventuelle tekniske problemer på engelsk WP. --ツDyveldi☯ prat ✉ post 22. apr. 2018 kl. 16:33 (CEST)
Kan man ikke la malen lenke til wikidata?. Der vil leseren få litt basisinformasjon og kan selv lese artikkelen på det språket man selv ønsker. Grunnen til at jeg foreslår dette er at lenker en bruker til den engelske så kan det jo være at både den tyske og franske artikkelen har flere opplysninger og kilder om de også eksisterer. Mvh Pmt (diskusjon) 22. apr. 2018 kl. 16:00 (CEST)
God idé, men her bør vel brukerne vurdere hvilken artikkel det helst bør lenkes til og jeg vil nok foretrekke den lengste eller beste. Det er jo ikke en selvfølge å lenke til engelsk. Såsnart brukeren har funnet en artikkel kan jo vedkommende selv i sidemargen se hvilke andre språkversjoner som finnes. Spørsmål, er Wikidata tilstrekkelig leservennlig til at vi kan forvente at brukerne selv finner frem der? Er det egnet? --ツDyveldi☯ prat ✉ post 22. apr. 2018 kl. 16:33 (CEST)
Spesialsiden er en lokal side som viser et utdrag fra elementet, det vil si Wikidata. Problemet med malen er at vi ikke har verktøy for å vedlikeholde slike forekomster. Vi har derimot verktøy for å håndtere rødlenker. Samme problemet finnes med malen {{ikkerød}}. Når denne brukes i en artikkel så har vi ikke verktøy for å påvise hvor bruk av malen er utdatert. Det er en type maler som settes inn og som så blir forlatt. (Ja, vi kan hekte på en kategori. Nei, det løser ikke problemet.) — Jeblad 22. apr. 2018 kl. 16:41 (CEST)
@Pmt Jeg tenkte noe lignende, men å bruke Wikidata til å finne artikler. Vi kan selvsagt lenke til resonator istedet for til språkversjoner. Men hvis vi legger det på lenkene som er røde i infoboksene, så lager vi eventuelt en systematikk i dette. Haros (diskusjon) 22. apr. 2018 kl. 16:53 (CEST)
Hvorfor skal vi lenke ut av Wikipedia når vi har en spesialside for dette på Wikipedia? Fordi denne spesialsiden har tilgang til riktig element fra Wikidata så kan den brukes for langt mer enn det nokså enkle initielle oppsettet. — Jeblad 22. apr. 2018 kl. 17:19 (CEST)

@Jeblad:Hvordan vil dette virke. Vil det også da ligge en lenke i teksten. Kan du vise dette med et eksempel. Mvh pmt

Det vil bli en ordinær rød lenke, men klikker du på den så kommer spesialsiden opp istedenfor en blank redigeringsrute. Dette vil fungere svært ofte, og ikke minst for eksisterende artikler, men ikke alltid.

Eksempel 
Uten spesialsiden AboutTopic
Hva du skriver Hva du får
Et eller annet surr om [[Tempe Terra]], som er rød i eksempelet.
Et eller annet surr om Tempe Terra, som er rød i eksempelet.
Med spesialsiden AboutTopic
Hva du skriver Hva du får
Et eller annet surr om [[Tempe Terra]], som er en lyseblå iw-lenke i eksempelet, men som vil bli rød.
Et eller annet surr om Tempe Terra, som er en lyseblå iw-lenke i eksempelet, men som vil bli rød.

Enkleste metode for å oversette merkelappen til en Q-id er å bruke en tilleggsfunksjon, men det er nok mer effektivt å gjøre dette på serveren. Antakelig er det også enklere teste på denne måten.

Som oftest er det trivielt å finne riktig Q-id, men ikke alltid. Problemet er at det noen ganger er uklart hvilket element som er riktig, for vi har kun lenketeksten. Når denne brukes for å slå opp via merkelappen inne på Wikidata så kan den gi flere treff, det oppstår en tvetydighet, og da må vi per nå falle tilbake på en blank redigeringsside. «Lillehammer» er tvetydig, mens «Vågå» er entydig. Skal vi løse opp tvetydigheten trenger vi noe ekstra funksjonalitet, men problemet er ikke uløselig.

Merk at usikkerheten knyttet til hvor lenken skal gå også finnes vis den kun skal gå til nynorsk, hvis vi da ikke skal begynne å skrive inn nynorsklenker i artiklene. For eksempel vil «Vågå kirke» feile på nnwiki, der finnes kun oppføringen «Vågå kyrkje». Det er noen muligheter for å få bedre treff, men det forutsetter utvikling av kode. (Les: snakke med utviklere av Innholdsoversettelse, bruke CX-server for å oversette lenketeksten, og slå opp med sitelinks.) — Jeblad 22. apr. 2018 kl. 20:50 (CEST)

Det er litt mer info om hvordan spesialsiden brukes på w:nn:Wikipedia:Samfunnshuset#Endring for å bruke AboutTopic. Endringen som beskrives der lenker opp spesialsiden i noe under 3000 artikler. — Jeblad 22. apr. 2018 kl. 21:23 (CEST)
Men siden w:nn:Spesial:AboutTopic er jo noe som wikipedia på nynorsk bruker. Kan ikke samme side opprettes på bokmål. Slik dette gjøres nå vil jo alt gå via wikipiedia på nynorsk før det man kan finne artikkelen på andre språklenker ute i den store vie verda (?). Eller forstår jeg det feil... (?) Mvh Pmt (diskusjon) 22. apr. 2018 kl. 21:39 (CEST)
Jo, det er helt riktig. Alle elementer som finnes på Wikidata har nå i prinsippet en side på nynorskutgaven. Er igrunnen bare å få konsensus for å slå på spesialsiden. Jeg har nevnt det et par ganger tidligere; Wikipedia:Tinget/Arkiv/2016-13#Skal vi slå på «article placeholder», Wikipedia:Torget/Arkiv/2016/februar#Article placeholder, og Wikipedia:Torget/Arkiv/2016/juni#AboutTopic aka article placeholder.
Tilsvarende diskusjoner på nynorsk finnes på w:nn:Wikipedia:Samfunnshuset/Arkiv/2016#Special:AboutTopic og w:nn:Wikipedia:Samfunnshuset#Endring for å bruke AboutTopic.
Om folk ikke liker løsningen med bokser så er det mulig å generere tekst, men det krever litt Lua-koding. — Jeblad 22. apr. 2018 kl. 22:29 (CEST)
... er ikke svaret allerede gitt da? Mvh Pmt (diskusjon) 22. apr. 2018 kl. 22:53 (CEST)
Et lite forbehold; ser ut som om et par bugs i API-et, wbsearchentities [11] respekterer ikke language og props, men tror ikke det skal skal skape problemer for denne anvendelsen. [Vil i praksis få bedre treff.] — Jeblad 22. apr. 2018 kl. 23:26 (CEST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Det er godt mulig jeg har misforstått hva dette dreier seg om, men dersom det er slik at en ordinær blålenke nå plutselig skal kunne frakte leseren ut av vår Wikipedia-utgave og over i en annen, er jeg absolutt imot det. Det strider mot et grunnleggende prinsipp i utformningen av brukergrensesnitt, nemlig at forutsigelighet. Dersom jeg klikker på en lenke i vår utgave, forventer jeg å bli sendt til en artikkel i vår utgave. Til forskjell fra flere andre WP-utgaver tillater jo vår heller ikke eksterne lenker i løpende tekst, og jeg antar at den opprinnelige begrunnelsen for dette er den samme, nemlig at brukeren skal kunne forvente å forbli i no.wp ved å klikke på lenker som ikke eksplisitt er plassert i Eksterne lenker. (Det er jo ikke alle som intuitivt skjønner at det lille pilsymbolet til høyre for den eksterne lenken fører ut av no.wp!) Asav (diskusjon) 23. apr. 2018 kl. 22:09 (CEST)

Dyveldi sin mal vil lenke ut av nowiki og inn i nnwiki, spesialsiden vil være på nowiki. En mal vil gi et lokalt vedlikeholdsproblem på dette prosjektet, men lesere som følger lenka vil nok kunne bli forvirret og tro de fortsatt er her, og vil da kunne forsøke å skrive bokmål i nynorskartiklene. Slik sett vil malen komme med en risiko for at vi påfører nynorsk et betydelig vedlikeholdsbehov. Spesialsiden er en mellomlanding og lesere må bevist navigere ut av den og til et annet språk.
Merk at å lage lenker ut til andre prosjekt med maler fungerer, det er hva som skjer når en har slike lenker som er problemet. Vi kan også lage lenker ved å tukle med rødlenkene, også få disse til å gå til et annet prosjekt, men det løser ikke problemet med forvirrede lesere som forsøker å skrive bokmål på nynorskutgaven. — Jeblad 24. apr. 2018 kl. 02:41 (CEST)

Maskinoversettelser av omdirigeringssider fra Japan[rediger kilde]

Og i forlengelsen av maskinoversettelsesproblemet så er samtlige pekersider som nå lenker inn til malen opprettet av ip-adresser som har tilhold hos samme internettleverandør i Japan. Med unntak av den siste så har samtlige vært crosswiki-aktive. En ting er å lenke inne i artikler, men vi kan vel også forvente en viss aktivitet fra Japan hvor det opprettes pekersider med praktisk talt bare røde lenker som er kopiert fra en eller annen språkversjon. Jeg er ikke prinsipielt mot å ha røde lenker i pekersider, men jeg er skeptisk til at det skal produseres fra Japan. Dette bør vi også vurdere ønskeligheten av. --ツDyveldi☯ prat ✉ post 22. apr. 2018 kl. 14:44 (CEST)

Den siste i serien med Japanske ip-adresser er nå igang på spansk og jeg har sagt fra der, w:es:Discusión:Schaub (apellido). Det er åpenbart at personen bak adressen som nå oppretter Schaub ikke kan norsk.--ツDyveldi☯ prat ✉ post 22. apr. 2018 kl. 16:27 (CEST)
Nei dette er ikke maskinoversettelser, det er botgenererte sider. — Jeblad 22. apr. 2018 kl. 16:47 (CEST)
Botfører prøvde å rette opp så det blei en pekerside ved å fjerne røde lenker og rot. Det blei gjort ugjort av Dyveldi som trudde en pekerside til blei oppretta: Vær snill å ikke flytt dette stoffet til flere artikler. Det holder med én pekerside og vi skal ikke ha to. Ser ikke noe sletta bidrag fra IPn som støtter dette. Kan noen tilbakestille Dyveldi så sida blir mer som ei pekerside? Har ikke lyst på redigeringskrig. 109.247.52.67 22. apr. 2018 kl. 17:17 (CEST)
Sjekka en gang til og Anne Sofie Ofrim sletta en dublett, så der så jeg galt. Meiner likevel at IPens siste forsøk på pekerside var bedre enn Dyveldis tilbakestillingsversjon. 109.247.52.67 22. apr. 2018 kl. 17:20 (CEST)
Opprydding av denne kan vente til vi får avgjort om vi skal ha malen den bruker i det hele tatt. --ツDyveldi☯ prat ✉ post 22. apr. 2018 kl. 18:17 (CEST)
Artikkelen er merket med opprydding og jeg kan godt ta ansvaret for å rydde den når diskusjonen er over. Skulle jeg være treg er det lov å minne meg på det. --ツDyveldi☯ prat ✉ post 22. apr. 2018 kl. 21:36 (CEST)

Skal vi ha «Mal:Link-interwiki»?[rediger kilde]

Kan vi holde denne delen av tråden til å si noe om vi ønsker Mal:Link-interwiki eller den engelske w:en:Template:Interlanguage link brukt i det hele tatt?
-- Vi har Mal:Link-interwiki. Den gir mulighet til både å ha en rød lenke og i tillegg lenke til en annen språkversjon hvor artikkelen finnes. Skal vi ha den? Skal vi bruke den? eller skal vi helst ikke bruke den, eller bør den slettes. Resultatet når den brukes ser slik ut hvis vi har artikkel: Andreas Achenbach og slik hvis det ikke finnes en artikkel Ernst Achenbach (de). Den ser ut til å forutsette at artikkelen skal hete det samme på norsk som den heter på det andre språket.
-- Tilsvarende engelsk mal w:en:Template:Interlanguage link gir mulighet for forskjellig artikkelnavn på norsk og språket det lenkes til. Den gir også mulighet til å lenke til flere språkversjoner. Malene er ikke lenket på Wikidata siden de ikke er helt like. Vi kan vurdere å bruke den engelske i stedet.
-- Vi har hatt noen diskusjoner om referansenotene og jeg har merket meg at noen synes det ikke må være for mange og at de gjør teksten vanskeligere å lese. Denne malen tar litt mer plass enn en referansenoter med ett eller to siffer. Malen lenker også ut av Wikipedia på norsk.
-- Denne muligheten er ferdig bygget og vi kan bruke den uten å gjøre noen utvikling eller endringer. Utviklingsdiskusjonen går i begynnelsen av hovedtråden.
-- Jeg ser en del fordeler med å kunne bruke denne muligheten til å vise frem at det finnes en artikkel på et annet språk.
-- Malen er i skrivende stund bare brukt i 6 artikler og den er lett å fjerne nå. Får den større utbredelse vil det være vanskeligere.
-- Ønsker folk denne malen brukt i artikler eller bør vi la være å bruke denne malen eventuelt fjerne den? --ツDyveldi☯ prat ✉ post 23. apr. 2018 kl. 22:20 (CEST)

-- Hei! Gøy at denne diskusjonen blussar opp igjen. Eg har no tatt i bruk denne gode malen i artikkelen om Nicolai Rygg, og synest det fungerer aldeles strålande. No er det bare å fikse denne malen på nn.wiki også, så meiner i alle fall eg at kunnskapsdelingsprosjektet til norsk wiki (som også omfattar nynorsk, sjølv om "no.bywiki.com" tilseier at bare denne sida er den norskspråklege) kjem eit hakk vidare. Spennande. Helsing Elimfar Dette usignerte innlegget ble skrevet av Elimfar (diskusjon · bidrag) 24. apr. 2018 kl. 23:25 (Husk å signere dine innlegg!)

Forslag: Slå på spesialsiden «AboutTopic»[rediger kilde]

Skal vi slå på spesialsiden «AboutTopic»? Denne er i første omgang et lenkemål for oppføringer i infobokser hvor lenkemålet mangler på dette prosjektet. I disse tilfellene vil det lages en side som inneholder noen få sentrale fakta fra elementet på Wikidata. Et eksempel for hvordan dette fungerer er nn:Donovan Bailey, hvor infoboksen har en oppføring «Manchester prestegjeld», og hvor dette er en side som mangler på nynorskwiki. Siden blir derfor skapt on-the-fly. Utlegget som brukes som standard er en samling bokser, men det er ikke noe i veien for å endre det. (Merk at å lage full-blown artikler er et stort prosjekt, men at det er overkommelig å få på plass 4-5-6 setninger.)

Spesialsiden har vært omtalt tre ganger tidligere; Wikipedia:Tinget/Arkiv/2016-13#Skal vi slå på «article placeholder», Wikipedia:Torget/Arkiv/2016/februar#Article placeholder, og Wikipedia:Torget/Arkiv/2016/juni#AboutTopic aka article placeholder, i tillegg til at siden er nevnt i tråden #Lenke til andre språkversjoner.

Har vi konsensus for å slå på denne spesialsiden, og deretter gjøre litt testing i infobokser? Dvs det samme som er gjort på nynorskutgaven? — Jeblad 22. apr. 2018 kl. 23:51 (CEST)

Jeg støtter det. En slik blå lenke gir leseren mer informasjon selv om det ikke er en ordinær artikkel. I det aktuelle eksemplet kommer det opp kart hvor leseren rimelig enkelt kan se hvilket parish/fylke vedkommende kommer fra. Om man ønsker å skrive om stedet, kan man enkelt lage en rød lenke i artikkelen og gjøre det derfra, ser det ut til. --Harald Haugland (diskusjon) 23. apr. 2018 kl. 00:45 (CEST)
Det er en blå knapp nede til høyre for å lage en ny artikkel. Hvis Innholdsoversettelse er tilgjengelig vil det komme opp et forslag om å oversette artikkelen hvor en kan velge kildespråk. En kan også velge å skrive artikkelen fra bunnen av og da vil en bli sendt videre til VisualEditor eller den vanlige redigeringsruta, alt etter hva en har valgt. — Jeblad 23. apr. 2018 kl. 01:04 (CEST)
Hvis alle lenker er blå, gad vite om det så egentlig oppmuntrer til å skape nye sider? Det bør testes! Mvh. Orf3us (diskusjon) 23. apr. 2018 kl. 08:23 (CEST)
Alle lenkene er like blå og det går ikke an så se forskjell. Dette blir en måte å skjule at det mangler artikler. Videre så er «Manchester prestegjeld» uinteressant som informasjonskilde og vil ikke oppmuntre til å lage artikler. Tvert om så vil den stenge for at folk skriver artikler. Dette fremstår som en botartikkel og vi vet alle hva som har skjedd på svensk WP som har over 3 millioner botartikler hvor kun få vil bli utvidet eller korrigert. Vi trenger ikke botartikler. --ツDyveldi☯ prat ✉ post 23. apr. 2018 kl. 19:38 (CEST)
Tror du skriver i feil tråd, dette er for lenking i infoboksene. Disse oppføringene har per nå ikke fungerende lenker til sider på dette prosjektet, det vil si at det ikke lages lenker men svart tekst. Farge på lenker er forøvrig et minimalt problem, om vi vil kan vi få de til å blinke som et moderne plastjuletre. Sidens innhold lages av et script som kan overstyres, eller som jeg skrev «Utlegget som brukes som standard er en samling bokser, men det er ikke noe i veien for å endre det.» Hvis vi vil presentere innhold på annen form så er det bare å endre scriptet. — Jeblad 23. apr. 2018 kl. 21:47 (CEST)
Jeg støtter at denne slåes på. Jeg har sett den i bruk på wikipedia på nynorsk og mener det er verdt å ha også på bokmål/riksmål wikipedia. Mvh Pmt (diskusjon) 23. apr. 2018 kl. 23:07 (CEST)
Jeg har ikke sett den men jeg synes da at vi skal prøve. Mvh. Orf3us (diskusjon) 23. apr. 2018 kl. 23:18 (CEST)

Avstemning om begrensning av oversetterverktøyet[rediger kilde]

La meg igjen beklage at jeg har vært ganske passiv i denne saken. Av forskjellige grunner har jeg hatt (og har fortsatt) noe begrenset nettilgang.)

Det er allerede vedtatt med klart flertall at oversetterverktøyet slik det fungerer nå ikke er ønsket. Kjetil_r har fremmet et forslag jeg for min del syns virker svært gjennomtenkt, så jeg lanserer det her. Om noen ønsker å stemme over andre alternativer, er det selvsagt fullt mulig å legge dem inn, slik at man kan stemme over dem. Jeg foreslår én ukes avstemningsfrist, dvs. at stemmegivningen avsluttes 1. mai kl. 12. Asav (diskusjon) 24. apr. 2018 kl. 09:26 (CEST)

Forslag 1 om begrensning av oversetterfunksjonaliteten[rediger kilde]

Kjetil_rs forslag, noe komprimert

  • Å begrense Special:ContentTranslation til extendedconfirmed-gruppen er det samme som de har gjort på engelsk Wikipedia, så dette vil det nok være aksept for hos de som utvikler og drifter programvaren.
  • Bruk av Spesial:Misbruksfilter til sperre tilgangen til oversettelseverktøyet som siste maktmiddel før full blokkering av en bidragsyter som misbruker verktøyet over lang tid.
  • Hurtigsletting av cross-wiki spam.

Evt. andre forslag[rediger kilde]

For forslag 1[rediger kilde]

  1. For For Asav (diskusjon) 24. apr. 2018 kl. 09:26 (CEST)
  2. For For Profoss (diskusjon) 24. apr. 2018 kl. 10:51 (CEST)
  3. For For --ツDyveldi☯ prat ✉ post 25. apr. 2018 kl. 00:14 (CEST)
  4. For For Toreau (diskusjon) 25. apr. 2018 kl. 07:23 (CEST)

Mot forslag 1[rediger kilde]

  1. Dette har jeg ingen tro på. Blokkering av brukere via misbruksfilteret er også brudd med tidligere konsensus, og er en can of worms som vi ikke bør åpne. [Mer enn 9 av 10 brukere som har slått på denne utvidelsen vil med dette bli blokkert fra å lagre etter at de har oversatt en artikkel. Dette er ikke bare et vennlig hint til nye brukere, men en real kilevink.] — Jeblad 24. apr. 2018 kl. 13:48 (CEST)

Forslag 2 «Wikipedia:Retningslinjer for oversettelse»[rediger kilde]

Det andre forslaget som er fremmet i diskusjonen er å bruke Wikipedia:Retningslinjer for oversettelse som veiledning for oversettere. Den vil understøtte og begrunne «forslag 1 om begrensning av oversetterfunksjonaliteten». Særlig er det viktig at den som vil oversette forstår de vanlige forutsetninger for å oversette, å kunne lese originalen og behersker norsk skriftlig. Dette er selve grunnmuren når vi avviser maskinoversettelser og vil forhindre at brukere i god tro bruker dem. Videre så gir den en beskrivelse av de forskjellige vurderingene og hvordan de kan håndteres. Den gir veildning i hvordan håndtere oversettelser og hvordan veilede brukere som oversetter. --ツDyveldi☯ prat ✉ post 25. apr. 2018 kl. 00:14 (CEST)

For forslag 2[rediger kilde]

  1. For For --ツDyveldi☯ prat ✉ post 25. apr. 2018 kl. 00:14 (CEST)

Mot forslag 2[rediger kilde]